靳尚谊：艺术的基础与深度

靳尚谊接受本刊记者采访

      庚寅初春，春寒料峭，我们按事先的约定，来到干杨树16号院，拜见中国当代油画家靳尚谊先生。先生的书房一壁被书籍占据，在另一侧悬挂着一卷中国古画和两幅尼古拉.斐逊的油画，午后的阳光洒落在书房的棕色地板上。在这样的氛围中，我们开始了关于中国美术的交谈。

    记者：许多评论家都曾解读过您每一个创作阶段，您自己如何看待这些创作过程。

    靳尚谊：我是很认真地学习油画和素描，学习西方画种的一个人，几十年的时间都在做基础性的工作，比如研究素描，研究色彩。因为这是外来的画种，中国油画的历史不长，我看到自己作品的缺点比较多。我常出国，看到好的油画，一比较，我的弱点多，我就研究得比较认真，时间比较长。

    另外，每一个中国人研究西方艺术到一定程度后，自然要将中国文化融进去。很多老画家都做过了，林风眠、徐悲鸿、常书鸿、吴作人、董希文都做过中西方文化结合的事情，我是其中一个。

    记者：靳先生您能专门谈谈您创作时期的转型作品。

    靳尚谊：我早期创作历史画，一直到改革开放以后，我到欧洲各大博物馆做了观摩研究以后，发现我的绘画基础还不够，所以要解决造型中的体积问题，我就用了古典的方法，就画了《塔吉克新娘》。之后我又画了像《果实》、《瞿秋白》、《彭丽媛》、《医生》一系列的作品。别人觉得中国油画出现了新古典主义。其实我是用油画的古典手法解决我的基础问题。上世纪90年代，我开始喜欢中国画，所以我通过《黄宾虹》、《画僧髡残》、《八大山人》等肖像画的创作，来研究中国的水墨画和油画结合的问题。在这些作品中，这些肖像画的颜色有变化，造型也变了。

靳尚谊 通过鬼门关的锁桥 素描纸/铅笔 29.5×38cm 1956年作

    记者：您曾经说过艺术风格没有好坏之分。

    靳尚谊：对，我经常和学生说，你们不要研究风格，风格没有好坏，你要提高绘画基础，你不注意基础训练，就不能形成风格。我1979年去德国教学。我想我们10年封闭，不知道外国素描艺术发展如何？我问美院老师他们有什么发展，他给我来了一句，我们没什么变化，和两百年前一样。素描有什么可变的。我们可以学绘画基础，不可能学风格。这个原理，中国几十年都没闹清楚。每个人都有自己的风格。你不能评价他风格不好，只能说你水平不够。现在中国书画界比较乱，应该说绘画风格是平等的，绘画基础是涉及水平的问题。风格没好坏。绘画有很好的基础，你什么风格都是可以表现出来的。

    记者：您是如何感受中国画妙在似与不似之间的境界？

    靳尚谊：妙在似与不似之间。这是齐白石说的。似与不似，就是大写意的风格。就实践而言，这种大写意比古典写实还难，这个大写意控制得好，水平就非常高，妙就在似与不似，这种风格是难做到的。古典油画创作，这是很理性的创作，每张都能做的不错。大写意中国画创作是偶尔碰到一张好的作品。

靳尚谊 十二月会议草稿 素描纸/碳笔 39.4×27.2cm 1976年作

    记者：靳先生您选择了油画创作，随着年龄增大，修养加深，听说你是越来越喜欢中国画。您是如何看待中国画的创作现状。

    靳尚谊：我是搞油画的，对中国书画了解的不多。对书法，我没法谈，太不了解了。中国画我只了解一点，中国画有山水、花鸟、人物三大类，还有写意和工笔，情况是不一样的。中国画近30年有很大的发展，上世纪80、90年代山水画发展得挺好，出现很多新人新作品；花鸟画也是相当不错；人物画发展得有些弱。写意人物画得更弱，但是工笔人物发展得很好。许多年轻画家用工笔人物反映当代生活的，像何家英，王冠军，都画得很好。

    为什么水墨人物画发展得弱？我认为当前中国画有两派，一派要中西融合，吸收素描，学习西方技巧；另一派要拉开距离，要和西方绘画区别开，认为学中国画的要有中国笔墨，不能学素描，学素描要学坏的。因为有这样的争论，当前在学院里，中国画专业对素描学习就比较忽略。人物画不学素描是画不好的。新中国建立后，中国画有很大的发展，就是因为画家加强了素描的训练。

    中国50年代重视素描，那时候出来不少优秀的中国人物画家，像杨之光、方增先、刘文西、卢沉、姚有多、周思聪。他们的素描就画得很好。

    人物画的两个观点都对。我就是主张中西融合。拉开距离观点也对。中国画要继承传统，素描是西洋艺术，画多了，中国传统笔墨韵味就弱了。对不对？对，没错的。但是大家忘了一个情况：20世纪一直到现在，就是一个全球化的世纪。从“五四运动”后，中国开始向西方学习民主与科学，一直到现在，我们的市场经济是全球化的，我们的服装、建筑，目之所及都有西方的，这个时代就是这样的，你改变不了中西融合吧，这是客观存在的，不可避免的。

    中国画，你拉开距离创作，观点是好的。笔墨是中国画的灵魂，不认真研究是不行的。中西方艺术的审美趣味是不一样的。但是你怎么解决人物造型这个问题？画山水花鸟都需要解决造型问题。你说中国的山水画不好吗？很好。这是中国式造型，也有比例要求，也用渲染、用线勾勒等方法解决体积问题。素描造型是科学的，如果你画人物画，不研究人的构造是不行的。用它的体、面来找它的体积是很容易做到的，从人体内部结构来解决造型问题，找人物的体积感，因为方法科学而容易做到。只是中国在这方面没有发展，但是对大众来说，判断一个艺术品像不像，真实不真实，这是首位的。真实是容易做到的，素描就能很快解决这个问题。这个办法你不用，光谈观点，不看实际，你的观点有什么用。

    当代中国人物画就是中西融合，既懂得造型，讲究笔墨，又有素描基础，那就很棒。方增先、卢沉不就是这样吗？我要说他没有学素描，那就不是他方增先、卢沉了。

    我还要谈一个更深层次的问题，美术界有许多观点是情绪性观点，不是真正的学术性观点。这是“文革”以后，人们压抑性情绪的宣泄所致。现在人物画不够好，探讨如何深入下去，这也是一个问题。

靳尚谊 登上慕士塔格峰 布面油画 185×140cm 1957年作

靳尚谊 李娟肖像 素描纸/碳笔 44×32cm 1980年作

靳尚谊 三门峡鬼门 素描纸/铅笔   25.5×35cm 1956年作

    记者：在中国传统文化的基础上，如何探索一条中西结合的艺术之路？靳先生能说说您的经验之谈吗？

    靳尚谊：这个很难说。个人喜好不一样。一般年轻时想的就是如何将画画好；年纪大了，中国传统文化修养多了，他就有了这样的愿望。艺术家到了一定积累期，才会考虑中西方融合的问题。

    记者：在书画艺术空前繁荣的情况下，您觉得媒体和教育界应该更关注和推崇哪些方面？

    靳尚谊：现在绘画形势和美术教育都很复杂。我在美院这几十年，60年代很正常，这30年来情况很乱。因为我们国家发展很快，最快的就是经济。美术界也变得有点不正常，探讨的问题都是中国“文革”以后出现的特殊情况。这都是政治思维太长了，什么叫政治思维，这就是“文革”时期两条路线斗争的思维，代替了艺术本体的思维。

    我面对这30年的争论，全都在解答问题。从80年代开始关于素描的争论。这些争论毫无意义，为什么呢？主要是批判契斯恰科夫教学体系，问题是这种批判是错误的，他们反对俄罗斯，推崇德国学派，崇尚法国学派。他们不知道，不管俄罗斯、德国还是法国，都是意大利绘画体系的。你把他们分成好几派。这是什么学术。有人说俄罗斯艺术没走出地平线。这就更差了。根本不了解西方素描基本原则。

    80年代到90年代中期出现搞写实的还是搞抽象的疑惑，其实这是外行的矛盾。因为现实主义和现代主义，它是一个传统下面的延伸，标准是一个，不是两个，所以这个矛盾是不存在的。真正懂行的人是不存在这个疑惑的。为什么有这个矛盾呢？写实画的好是因为懂得形式美。写实画不好，专搞那个抽象，怎么搞都不行。从形式研究形式，没有用，顶多几个套路就完了，但是写生通过研究对象造型和色彩，你再进行创作变化，那绘画就丰富了，可以有无穷的变化。这是一个阶段的学画矛盾。

    接下来是90年代观念艺术流行了，特别是到了这个世纪，外界有一种说法，认为观念艺术成主流了，通过现成品把各种东西做出来。还有装置或者行为艺术，这种东西用不着画画了，跟画没有什么关系了。所以近些年来美术学院的学生在讲座上问我还要不要画。他一边在学绘画，一边在问我还要不要画。这又是外行的问题。所以现在绘画面临的很大困惑就是这个问题，绘画本身不管油画也好、版画也好、国画也好，当然应该说中国画比油画还好一点，因为中国画本身就不是真实写实的，它是写意的。油画是写实的，但是现在的照片和电脑图像很发达了，搞写实油画还有什么意义？就搞装饰、观念艺术好了，所以这又是在中国美术界出现的一个普遍困惑。

    在西方，应该说人家不存在这个问题。所以这都是艺术界和艺术教育面临的复杂问题。首先我要说的是，我们国家的经济处在一个转型期，转型期有很多矛盾，社会上很多问题来了，绘画领域也出现了很多问题，我们要做点建设性的事情。所谓做点建设就是把每个人的专业搞好。你是干什么的，把简单的本职工作做好，教书的把书教好，画国画的把国画研究好，画油画的把油画研究好，不要想油画将来取消不取消，不要想这事，这不是哪个人想就能解决的，也不是说这个专业行，谁就可以定的。西方搞观念艺术，但是他们现在的现代绘画，包括传统的绘画大量存在。这个画种在社会日常生活中是需要的，它是千百年来形成的。艺术是个奢侈品，只有水平高的艺术品才是永恒的。全体人民都在享受艺术，怎么能取消呢？现在我们强大一点了，就更不能有急躁情绪。再有急躁情绪，这个国家就不进步了。每个人越早稳定下来，踏踏实实地研究你所做的事情和工作，你就可以越早得到发展。你老在那儿左思右想，干这个好，干那个好，什么挣钱快，什么画卖钱多，你永远得不到进步。

    这几十年，我全在回答这些问题，里面还有许多糊涂观念。这些争论没有意义，造成浪费，造成很多人的思想混乱，影响他们的进步，这就是当今情况。

    记者：靳先生您认为，当今中国油画和中国传统艺术在世界艺术领域中意味着什么？

    靳尚谊：外国人了解中国古代绘画，但是不了解中国现代绘画。连日本对中国现代艺术都不了解，谈不上他们的评价是对的。我这几十年和他们交流，发现他们对中国绘画极其不了解，还很傲慢。但是，西方艺术大师都喜欢中国画和书法。他们也是从他们的角度了解中国绘画，因为中国画和书法很像他们的现代艺术。因为不写实，用水墨线条，有表现力。他们感觉妙。中国画有一千多年历史，比油画早多了。我们要很好地继承中国画的传统艺术。

    记者：古人说画如其人，从您的油画中我们能感觉出您性格严谨的一面，是这样吗？

    靳尚谊：我是特别理性。油画创作是我理性的表现。画如其人，看画能感觉到画家的性格。这作品创作严谨，画家偏理性。绘画作品比较活，他的性格比较活泼。所以画如其人是有道理的。

    记者：靳先生您的日常生活中除了油画创作，还有其他爱好吗？

    靳尚谊：我是一星期里几天开会，几天画画。我最近还是在画肖像。当院长的时候忙，画画的时间只有在假期，那时候忙极了，根本没有时间创作。现在算是有点时间创作。我还喜欢听京剧，老看京剧。所有好演员的节目，我都喜欢看。

    记者：听说你很喜欢看文学作品。

    靳尚谊：我什么书都看。我看小说的习惯很悠久。读大学的时候，西方文学史上讲到的作家，我一个一个作家的作品看。改革开放后我看了乔伊斯、毛姆、劳伦斯这类作品，中国作家像张贤亮、贾平凹、王蒙、陈染。最近我看了唐卡的《私密生活》。这些书，全是我到书店找的。我不会上网，我是通过小说来了解社会情况。

    上个世纪90年代末，我突然发现我不了解学生了。我第一次看卫慧的《上海宝贝》，发现中国全变了，年轻人全变了。现在我看唐卡的小说，发现年轻人又变了。这就是现代的社会生活。最近人艺小剧场上演《我爱桃花》，我也看，这也是反映现代生活。阅读对我很重要，你不了解社会，不了解现代的人，怎么创作？

    记者：您作为我们中央文史馆的馆员，在《中华书画家》杂志创刊座谈会上，您说文史馆有了自己的馆刊，是一个非常可喜的事情。刊物如何办，需要深入的研究。靳先生您能深入谈谈杂志还需努力的地方吗？

    靳尚谊：现在的杂志很难办。《中华书画家》杂志是逆势而上，如何办好，难度很大。杂志根据文史馆优势来发表艺术家的作品，介绍艺术家的经验，刊登推荐性文章、评论以及文史文章等，还是要面对更大的公众。目前，文史馆里都是很有威望的老画家、老的史学家。现在很多馆员过世，新进馆员不多。这馆内更多的是中国画画家、书法家和史学家，像我这样画油画的很少。根据这些人的特点，介绍他们的经验和作品，推荐他们的评论，这是中华书画家杂志的特点。

    如何介绍馆员，怎么介绍？文史馆馆员在书画界所占比例很少，他们又是很老的书画家，资源面太窄。介绍这些馆员，介绍不当，外界不感兴趣。就是介绍老的画家，也不能一般性的介绍，要挖掘老画家艺术精髓中常人不知又对当今书画界有意义的一面。比如欧洲博物馆藏有很多宗教艺术品。他们把艺术史中一段很冷门的、以前不注意的宗教艺术作品找出来，挖掘出和现代有关联的学术价值，专门做展览和研究，很受欢迎。杂志要做到吸引人，文章要有学术含量，选择作者很难。有的文章有学术价值，但是不吸引人。有的文章吸引人、通俗，但是没有学术性。这就和电影《三枪》一样卖座，但是评价不好。叫座不叫好。杂志要采用有学术含量的文章或作品，而学术课题是各种各样的，杂志必须面对中国书画创作现状，哪些是好的，哪些是不好的，艺术创作走向等，对学术界思考的问题都比较清楚，那么组的稿子才会吸引人，杂志才有市场。这点是很难的。杂志需要了解书画界形势，特别是书画界的创作情况，书画创作前沿的思想。如果杂志能把这两点做到，你们的文章刊登出来，必定是好的。杂志也会好的。

靳尚谊 坐着的男人体习作 素描纸/铅笔 58×76cm 1957年作

靳尚谊 神木的草场 油画/纸板 24.7×33.5cm 1990年作